TITO

• Index
• Forum
• Download
• Mp3
• Lyrics
• Arcade
• Chat
• Horoskop
• Contact

Filijala.rs

[BOY NAMED SANDOZ]

Sve moze, ali da neko Nadi dira komunizam bogami   .

ja bih postavila pitanje JWH1947-u ako mi može odgovoriti da li on opće zna šta je komunizam i zbog čega ga uspoređuje s fašizmom? U komunizmu (tom utopijskom društvu) još nitko nije živio, a "Komunistički manifest" Karla Marxa i Friedricha Engelsa podržavaju i mnoge kapitalističke zemlje  koje su uzele mnogo stavki iz Manifesta...

Pa niko jos uvek nije ziveo ni u demokratskom drustvu

Nego ipak. U srednjoj smo imali neki tekst gde je bio izvucen odeljak iz Utopije od Tomasa Mura ( to je valjda na neki nacin preteca komunizma). I ono sto sam procitao  . Dobro ima neka prica kako Utopijanci ne lazu jer nemaju potrebe za tim ali meni je bilo odvratno sto su svi isto obuceni ( da se ne bi izdvajale klase), sve je uradjeno da bi se ugusio individualizam.

A bogami i sreca je sto ne zivimo u nekom utopijskom drustvu gomila ovih pravnika sa foruma ne bi imala nista da radi .

@Wayne Hope meant utopian communism that Marx and Engels wrote about not Stalinism or similar. In real communism there is no oppression of civil rights or totalitarianism.
"Pure communism" in the Marxian sense refers to a classless, stateless and oppression-free society where decisions on what to produce and what policies to pursue are made democratically, allowing every member of society to participate in the decision-making process in both the political and economic spheres of life. Taken from Wikipedia. Yeah it differs a lot from what Stalin or Mao-tse made in their countries, but thats politicans...
And dont get me wrong im not fan of either communism, utopian or stalinism.

[BOY NAMED SANDOZ]

U can find "pure" communism on discovery channel. Almost every primitive tribe of Africa or Aborigines of Australia are in that kind of communism. All belongings of the tribe can be used from all members. They all work together with no pay, they only take from the tribe what they need etc... In some tribes even women are shared by tribe men .

[ZenTale]

Da se umešamo malo...
Teorija komunizma počela je sa Marxom i njegovom analizom sistema kapitalizma, i to u sferi zarade, profita, viška profita i ostalog. U tom smislu, Marx je ogolio kapitalistički sistem do krajnjih granica i nije više ništa ostalo sakriveno. Oko toga se svi manje više slažu. Do tada, moglo je da se "mulja", i priča o humanosti kapitalizma koji je nasledio feudalizam, ali stvari su postale puno jasnije kad je Marx sve to objasnio. Naravno, oni malo pametniji su razumeli priču, kapitalisti su ga mrzeli jer ih je provalio, a revolucionari su krenuli da nasilno menjaju dotadašnji društveni poredak.
Međutim, činjenica je da komunizam u Marxovom tumačenju i objašnjenju nikako nije bio celovito postavljen kao sistem, i on to nije bio, već se svako društvo koje je pošlo putem revolucije ka komunizmu, pravilo svoje "varijante", od blaže do totalitarne vlasti, sve u zavisnosti od istorijskih, društvenih i kulturnih različitosti.
Zato se ne može govoriti o komunizmu kao o jednom jasnom sistemu, već samo o teoriji i nekim vidovima koji su "isprobani" i koji su se pokazali kao manje više neuspešni (ili delimično uspešni).
I u tom smislu, govoreći o komunizmu tj. socijalizmu koji je postojao u Jugoslaviji, on je propao najpre tamo gde je i sam kapitalizam bio "napukao" - propao je u podeli i raspodeli Viška Vrednosti. Većina Vas možda ne zna šta je to, ali samo da kažem da je to otprilike - Čista Zarada, preko troškova, čak i troškova plata, gde se zarada radnika tretirala kao trošak, a ne kao zarada. U komunizmu je Čistu Zaradu, ili Višak Vrednosti, ili profit uzimao kapitalista, a u socijalizmu država, odnosno sama "radna organizacija". Međutim, kapitalisti i vlasnici u kapitalizmu, znaju da deo te zarade moraju da vrate u proces proizvodnje, a u socijalizmu su to na početku to činili, a kasnije je to postala "alajbegova slama", i u taj "džep" je mogao da posegne ko god je hteo, od direktora i vrhuške, pa do političara. I tako su se počele da smanjuju investicije u privredu i privreda je počela da posustaje, da gubi korak, da zastareva, profit se smanjivao, plate su počele da kasne, tehnologija da zastareva, i sve je to počelo da se odražava na psihološko i mentalno stanje nacije, jer je jednostavno počelo da se teško živi od "svoga rada". To je naravno podiglo tenzije u društvu koje je poseglo za razrešenjem u smislu niskih nacionalnih strasti a time i do građanskog rata.
Da ta greška nije napravljena ko zna kako bi to danas izgledalo.
Zašto pitaćete se? Pa zbog toga što je u našem socijalizmu postojala privatna svojina baš kao i u kapitalizmu i moglo je da se i tako radi i zaradjuje, dakle - kapitalizam u socijalizmu, (Jin u Jangu, kao na simbolu..). Ljudi su mogli da se "bogate" na kapitalistički način, iako je većina birala onaj sigurniji "državni" posao.

Utoliko više, što sam kapitalizam i njegove povremene krize, pokazuju pukotine i u ovom poznom i savršenom obliku kakav je u Americi i zemljama Zapada. Te pukotine se jedino mogu da reše onako kako su se rešavale i u našem socijalizmu: intervencijom države. Tako je uradila Obamina administracija, a i administracije i državne banke širom razvijenog zapada(pa i naša zemlja) i delom su zamazali problem koji je suštinski u principima kapitalizma, i stvaranju veštačke potražnje, bez koje ne bi bilo ni proizvodnje a ni zarade, barem ne onakve kakvu svi žele - brze i enormne, već bi se pravi novac i bogatstvo pravilo godinama i godinama, generacijama i generacijama, kako je to bilo nekada davno... Dakle, razvoj ekonomije u procentima, bez naduvane potražnje za nekretninama bio bi neverovatno manji, i bio bi u nivou bilo koje prosečne zemlje zapada, a i nekih na istoku (a od mnogih daleko manji). Da toga nije bilo, Kineska, Indijska i slične ekonomije postale bi Amerika za Ameriku. Taj proces će se sigurno desiti za 8 do 20 godina, ako se nastavi ovim tempom, ali bi bez onoga što sam gore naveo, što je bilo generator globalne krize, to bilo veoma ubrzano i taj proces bi se desio za 5 do 15 godina..

Sve u svemu, kapitalizam jednostavno, ide u pravcu veće državne kontrole i to će se približiti socijalizmu koji smo mi već imali.

Da samo u jednoj rečenici spomenem Tita, koji je predmet ove teme: on je dobro poznavao i istok i zapad i na najbolji mogući način uzeo je sve najbolje i od jednih i od drugih, i primenio u ovoj zemlji. Daleko od idealnog, ali u datim okolnostima, možda nije moglo bolje.

Što se priče o demokratiji tiče, mislim da niko ovde nema iluzije o tome. Stvar je u interesnim grupama i novcu koji se odvoji za reklamiranje i promovisanje nekoga ko bi trebao da postane predsednik ili senator, član parlamenta itd.
Nema tu mnogo demokratije. Čak i sama demokratija kao pojam nastala je u društvu koje je bilo robovlasničko, a pravo biranja su imali samo pojedini.
Sad naravno gotovo svi imaju pravo, ali im se sugerisanjem i krojenjem slike o nekome uveliko određuje koga će izabrati. Uostalom, koliko njih zaista poznaje nekog za koga će glasati? Manje od promila populacije, daleko manje... Osim toga, ko zna kakav će on biti u toj situaciji? Sve mi to više liči kao da slepi vode slepe...
Posao vođenja države zahteva vrhunskog čoveka i vrhunsku osobu. Takvi ljudi jednostavno moraju čitav život da se pripremaju za to. Ako to nije tako, oni se onda "vežbaju" u toku trajanja svog mandata, i taman kad uđu u "fazon" - ajde napolje... Dolazi drugi "vežbač", koji ima za cilj da se za što kraće vreme obogati i stekne više moći. I sve jovo nanovo...
Ako bi dalje nastavio da pričam o novcu koji se upotrebljava za reklamu, i koliko to oslabljuje ekonomiju, onda bi nas muka uhvatila. Već nas hvata. Ko uspe da razume i da ima podatke.
Dalje, ako bih pričao o tome koliko političke nestabilnosti izazivaju izbori, onda bi stvar bila totalno ludilo. Od takve "demokratije" i demokratičnosti, imaju koristi samo neprijatelji te zemlje, oni trljaju ruke sa svakim novim izborima, jer znaju da je potrošeno brdo para, da je za tih par meseci izbora, sve živo stalo - investicije, produktivnost i sl. Znaju da svi čekaju da vide šta će i kako posle izbora, a život ne može da čeka i da stoji.. I kad se završe onda ide još mesec dana da se recimo formira vlada.. Dodatna politička nestabilnost, i opet neprijatelji trljaju ruke, privreda stoji, troše se dodatne pare, iznose svakojake prljavštine u javnost i prave nenormalne kombinacije za koje narod jednostavno nikad ne bi glasao..
Kad se i to završi, prvih mesec i po, vlast ima podršku naroda, jer kolektivna svest po pravilu bude samo toliko koherentna. Posle toga, narod i kolektivna svest, počnu da ne veruju vlasti, da budu kamen u zupčaniku napretka i vršenja funkcije vlasti, koja se pita: Šta se to desilo, pa više nemamo podršku, a do pre mesec i po smo je imali? To je zato što niko ne poznaje strukturu svesti. Kolektivne, i individualne svesti. I tu se sve završava. Jedna "nesvest" nasleđuje i oplođuje se u drugu "nesvest" i tako u nedogled.

Pošto Vam je ovo koliko toliko jasno, slagali se ili ne, pitaćete se: A šta je rešenje?

Rešenje jednostavno nije na ovom nivou svesti čovečanstva. Kada se on podigne i promeni i počeće da se pojavljuju i uviđaju drugee forme i oblici društvenog uređenja. Samo da Vam kažem, što bi za našu sadašnju svest bilo koliko-toliko razumljivo, da bi bolje društvo moralo da obuhvata sve kvalitete koje su imala dosadašnja društvena uređenja, a da minimizira njihove mane. Dakle biće tu i demokratije i kapitalizma i komunizma i monarhije, i slično, samo neće biti ekstremnih oblika vlasti i društvene organizacije - fašizma i totalitarizma...
Naravno da mi sad teško to možemo da pojmimo, ali neki "bolji" mi, i naši potomci, lako će razumeti ovo, i pitaće se kako je mogao da postoji ovaj "crni vek" čovečanstva, baš kao što se i mi pitamo kako je mogao da postoji "crni srednji vek"...

Dakle, ljudi, što bi rekao jedan moj drug: "Opravljajte se" na put razvoja vlastite i kolektivne svesti kako bi nešto promenili u svojim životima - kvalitetno, bez lomova, revolucija i žrtava. Postanite učesnici koji 'mogu' nešto da učine, a ne oni na kojima se vrše eksperimenti. Pokušajte da ne budete zamorčići sistema koji ugnjetava ljudsku civilizaciju već preko 100 godina i koji je totalno anahron - zastareo kao zarđali auto koji više škripuće nego "ide"...

[JWH1947]

Thank you for your insight. I learn much from you. First order of philosophy - definition of terms. When I use term "communism" I automatically tend to think of Stalinism, Mao, Ho Chi Minh and others who tried to apply the concepts of Marx and Engels to their own systems. I do not tend to think of pure economic theory in the original books. That is true.

Please understand what little bit Americans were told as school children about communism during Cold War. We were told by leaders who knew very little to nothing about it that it was a huge monster Monolithic out to dominate the world, an evil to be feared and crushed. Either us or them mentality.

Anything more than this we had to figure out on our own. What I learned myself was that there are substantial differences between the Differing "communist" regimes of the 20th century. For instance, Ho Chi Minh had entirely different Motives and applications of the principles of Marx than Stalin did. And yes, Stalinism is not the same as Marxism, not at all.

I have admittedly been influenced by writers like Djilas whose basic theme is that applied principles of pure communism never work as intended, because of human weaknesses, flawed perspective of the human condition, and corruption that leads to a new group of Tyrants and a new set of chains of bondage.

Nothing wrong with the idea "From each according to his abilities, to each according to his needs." That would be good if everybody was an Industrious "worker bee." But there are lazy and Crooked people, too. They gravitate toward politics and make decisions based on their own convenience, not what is best for mankind. Hence the problems that you bring into view.
Am I missing anything important?

I will make one more comment, admittedly a sweeping generalization, and then I will duck as some of my countrymen will wish to throw bricks at my head.  In my own country, the extremes of the Republican party can easily lead toward fascist tendencies, and for Democrats there is more respect for the principles of Marx and Engels in their pure form.  There, I said it. 

[BOY NAMED SANDOZ]

Rekao jednom reci cu opet. DOLE VLAST! Mene za apsolutnog vladara .


Zen sve si lepo rekao nema se sta dodati  . Samo ljudska svest nije napredovala vec 3000 godina, cak ide na gore . Danas su vrednosti cak gore no sto su bile kada smo bili gomila varvara (a sada smo kao civilizovani ). Slazem se sa Wayne-om, costi komunizam funkcionise samo u teoriji. Ili u malim i primitivnim zajednicama.

Kapitalizam ima dosta mana, ali je za sad jedini funkcionalan. I shvatio sam sta predlazes ali to je nazalost skoro nemoguce...

[Милан Бандић]

Joj Zen ti kad pocnes da se mesas, treba mi dva sata da procitam sta si napisao.

[B.Love]

Tito je bio genije momenta i iskoristio sve sanse u zivotu da postigne svoj cilj,pa je cak i nama,obicnim gradjanima, bacao pokoju mrvicu srece i blagostanja...Malo je nelogicno da me M.R.John Waine s drugog kraja sveta uci demokratiji,a ja zivim 500 km severno od podrucja gde je nastao pojam demokratija i prvi put u praksi primenjen neki vid demokratije...

Tito was the genius of the moment and used every chance in life to achieve your goal, and even to us, ordinary citizens, which threw a bit of happiness and prosperity ... a little illogical to me MRJohn Wain from across the world teaches democracy, and I live 500 km north of the area where the concept of democracy originated and was first applied in practice some form of democracy ...

[BOY NAMED SANDOZ]

I ja sam do pre par dana ziveo do Bilje Krstic pa opet ne umem da pevam .
I had lived near Bilja Krstic till few days ago and I still dont know to sing .

Znamo mi Srbi *cenzura* o demokratiji.

[~Avax~]

ja imam samo jedno pitanje? sto se i dalje raspravljamo oko PROSLOSTI?i to jos relativno daleke proslosti...sta je bilo bilo je,ne moze se ispraviti,neko trebamo videti kako i sta dalje...

[BOY NAMED SANDOZ]

ja imam samo jedno pitanje? sto se i dalje raspravljamo oko PROSLOSTI?i to jos relativno daleke proslosti...sta je bilo bilo je,ne moze se ispraviti,neko trebamo videti kako i sta dalje...

Zato sto na proslosti treba uciti da ne bi ponovljali iste greske. Mada u principu si u pravu previse smo se zaneli, a niko ne raspravlja sta dalje, sto je daleko bitnije .

[JWH1947]

Maybe we can learn from past mistakes and build a better world.

[ZenTale]

Mi ljudi se obično držimo svojih mišljenja ko pijan plota, i kad god neko hoće nešto da promeni u tome, nije bitno šta to ima da kaže, već da li nam "soli" pamet ili ne..
Ljudi, pustite svoj lični ego i bavite se suštinom.

Da opet napomenem, ono što nazivate čisti komunizam ne postoji. Zato što nije celoviti sistem. Uzeta je jedna ili dve ideje i pokušano da se napravi oko toga društveno uređenje. Lepo, ali nepotpuno. I džabe pričamo o tome. Ostaje čisto retoričko i filozofsko pitanje i nema primene.

Milanče   šta ću kad svi nabacuju sitnice, a od toga bi da naprave celu priču, pa ne ide to...

B.Love, dal' je mr.Džon Vejn ili ne, nije bitno... Istina je da naša demokratija (bez obzira što to meni ne zvuči nešto posebno napredno, i to sam već napisao, da se ne ponavljam) ne traje 200 godina kao američka. Mi smo bili uglavnom monarhija, bez obzira, dal' je vladao kralj, car, knez, ili Tito. A parlamentarna monarhija smo bili nešto oko 50 godina, sve zajedno. Ajde, možemo i Miloševu vladavinu da ubacimo u to, ali jedva... Mi možda imamo "demokratski potencijal" ali definitivno ne znamo i nemamo puno iskustva sa demokratijom. Imamo iskustva sa poštovanjem, moralnošću i društvenim vrednostima, i ako se to gleda, mi smo "dobar materijal" za demokratiju. Starogrčka demokratija i nije bila prava demokratija, već samo začetak demokratije, i to je bilo tako davno da od toga kod nas, posle 20 vekova domaćeg i osmanlijskog feudalizma, primitivnog kapitalizma i komunizma/socijalizma, nije ostao ni kamen na kamenu. Tako da mislim da se džabe ljutiš na našeg druga Vejna.

Wayne@, svaka ideologija zahteva da se članovi tog društva indoktriniraju i ubeđuju da je to što oni govore jedina istina. Samo se razlikuje podneblje i društveni sistem: Sovjetski Savez-komunizam, Usa-kapitalizam, Iran-klerikalizam i tako dalje i tako dalje.. I danas te političari pokušavaju da ubede da je crno-belo. Svi smo na sličan način indoktrinirani, delom istinama-poluistinama, a delom neistinama. Ali, odrasli smo, nismo više deca, čitamo i informišemo se i znamo da razlučimo stvari, pa je odatle moguće da se suprotna mišljenja na početku, na kraju veoma približe.
Eto, tako je i tvoje mišljenje u početku - odnosno generalizovanje, na kraju tvog posta dovelo do gotovo revolucionarnog iskaza (za tvoje društvo). Ali to ne znači da nisi u pravu - naravno da si u pravu. Svako društvo ima svoje ekstremne vrednosti i oni se prepucavaju, ali i suzbijaju, kako ne bi rastrgli društvo i doveli u neku nekontrolisanu situaciju.

I have admittedly been influenced by writers like Djilas whose basic theme is that applied principles of pure communism never work as intended, because of human weaknesses, flawed perspective of the human condition, and corruption that leads to a new group of Tyrants and a new set of chains of bondage.

Da, Đilas je jedan od najupućenijih komunista. Njegova posvećenost je pak mogla da se poistoveti sa religioznom posvećenošću, i on je kasnije izašao iz jedne a prešao u drugu vrstu "religioznosti". Ali bio je sudionik svega i može mu se verovati - autentičan je.
Ipak, oni koji su najviše uključeni u proces, najčešće imaju problema da stvari sagledaju iz drugog ugla. Ne kažem da on to ne može, već da ima ograničenja jer je u svemu tome bio previše uključen i emotivno vezan. Ima naravno i drugih koji su bili upućeni u celu priču, ali mnogi nisu želeli ili smeli da pričaju. A svašta bi se dalo ispričati.
Te priče, se po meni opet svedu na ljudske slabosti, kako je i on rekao, a ja bih rekao na nivo svesti.
Zato sam i rekao da našu civilizaciju očekuje sledeće društveno uređenje, koje će zameniti ova dosadašnja, a ono će se desiti onda i kad naša svest bude podignuta na viši nivo.
Baš kao što je i svest o naučnom napretku inicirala industrijalizaciju i kapitalizam. Kao što je Marx inicirao svesnost radničke klase, što je dovelo do komunizma, baš kao što je totalitarizam komunizma podizanjem svesti, prešao u socijalizam, i tako dalje i tako dalje...

I posle svega, imam utisak da se slabo čitaju i razumeju postovi koje neko ovde napiše.. Ne znam zašto i dal' je to tako, samo imam utisak.. Hvatamo se za detalje i sitnice a ne za prave stvari i suštinu, izbacujemo kvalifikacije, a ne obrazlažemo ih. Mislim da svako mora da obrazloži zašto misli to što napiše, ne bi li i njemu i nama bilo jasnije...

I da, na prošlosti se može učiti, ali sve zavisi koliko smo analitični, ali i "sintetični" odnosno, koliko umemo da sve analizirano spojimo u smislenu formu.. Ljude najčešće prošlost više opterećuje nego "uči"...

[BOY NAMED SANDOZ]

I posle svega, imam utisak da se slabo čitaju i razumeju postovi koje neko ovde napiše.. Ne znam zašto i dal' je to tako, samo imam utisak.. Hvatamo se za detalje i sitnice a ne za prave stvari i suštinu, izbacujemo kvalifikacije, a ne obrazlažemo ih. Mislim da svako mora da obrazloži zašto misli to što napiše, ne bi li i njemu i nama bilo jasnije...

Slazem se. Ljudi slabo citaju i razumeju i ovde na forumu (tu ubrajam i sebe na prvom mestu).

"Zato sam i rekao da našu civilizaciju očekuje sledeće društveno uređenje, koje će zameniti ova dosadašnja, a ono će se desiti onda i kad naša svest bude podignuta na viši nivo."
Ja sam sumnjicav prema tome da kolektivna svest moze da dostigne taj nivo o kojem pricas... Pojedinci da naravno ali dovoljan broj da bi uticao na civilizaciju tesko. Ipak ako bi do toga doslo ja sam ubedjen da bi to drustveno uredjenje bila anarhija.

[ZenTale]

Pa u nekoliko si i sam odgovorio:

ali dovoljan broj da bi uticao na civilizaciju...

- prijatelju, o tome se i radi, o potrebnom broju, procentu, promilu... o tome se samo radi - baš kao u biblijskoj priči o Sodomi i Gomori...

Svaki zdravo inteligentan čovek ima sumnje, ne bi bilo dobro da ih nema. I ja sam ih imao pre nego što sam uvideo da se to može promeniti. Šta više ja sam bio aktivni učesnik nekih od takvih promena zajedno sa "potrebnim brojem" meni sličnih ljudi i više nemam nikakve sumnje. Osim toga, Za određeni broj zemalja, a čak i za kolektivnu svest čovečanstva svest je definitivno u svom razvoju krenula "u plus", nakon par hiljada godina minusa, baš zato što je postignut "dovoljan broj" ljudi koji su razvili i razvijaju svoju svest, daleko više nego što je to uobičajeno.
Ovo što vidimo kao negativnosti, ustvari su ostaci koji isplivavaju na površinu jer se sve menja duboko u suštini, to je neka vrsta "površinskog mulja" koji pokazuje šta sve nije valjalo i koliko je duboko to bilo. To je kao što svaki negativan događaj prati misao o njemu, dugo nakon što se on desio, a to je pokazatelj da je još uvek u "svesti" i da se iznošenjem na površinu - oslobađa...
Prošli nick bio ti je Cali-fer.. Znaš šta je Kali i u kom velikom vremenskom periodu živimo? U Kali-yugi.. 432 000 godina. Onda ćeš naći i to da se u okviru tog perioda nalaze sub i sub periodi, i lako se da izračunati da u okviru Kali Yuge upravo počinje Sat Yuga. Potraži te pojmove i pročitaj, mada mi se čini da to već znaš... Samo još nešto - Yuge su u stvari razdoblja istorije čovečanstva, koje karakteriše različita "kolektivna svest" i to je precizno odgovor na tvoje pitanje. Taj period upravo nastupa ovih godina...

Anarhija nije ni vredna pomena.

[BOY NAMED SANDOZ]

@ Zen  

samo sto se tice anarhije. Nisam mislio, naravno, na prvu asocijaciju koju ljudi imaju. Bezvlasce, ljudi kradu jedni od drugih, cine najgore stvari jer nema vlasti. Upravo to je i poenta. Ako bi se svacija svest digla na visi nivo ne bi imao potrebe za pravilima, jer bi svako znao samo za dobro. Ne bi imalo potrebe da ja, ti ili bilo ko drugi vlada jer bismo svi znali sta da radimo i sta treba da cinimo. A anarhija je upravo to. Da nema vlasti jer nam je nepotrebna i nema pravila jer svi znaju samo za dobro. S tim sto je anarhija, kao i cisti komunizam, apsolutno nefunkcionalna trenutno u praksi.